Boxengasse » Umfrage bzgl. luck bei speed und technical maps

Also zunächst einmal, ich bin TOM aus TMN und dies ist jetz mein erster post als neues Mitglied in eurem Forum

Ich habe mich deshalb in eurem Forum angemeldet, weil ich
1. euer Team aufgrund eures Servers und der Leute auf dem Server sehr gerne mag und
2. ich auch gleich eine für mich recht interessante Umfrage bei euch starten würde.


Nun, die Frage die ich mir immer wieder stelle, und zu der ich eure Meinung gerne hören würde, ist die, ob nun speedmaps im Gegensatz zu technical Tracks eher Luck als Skill erfordern.
In vielleicht klareren Worten, ist meine These, dass man bei speedmaps überdurchschnittlich viel Glück braucht, richtig oder liege ich da falsch.


Ich persönlich bin der Ansicht, dass jemand mit guten skills deshalb bei speedmaps noch nicht unbedingt besonders gute Zeiten fahren kann.
Ein Beispiel wäre DutchDelight. Sicherlich kennt jeder diese map und kennt auch die wallrides und die Linkskurve nach dem Drop. Ein entscheidendes Kriterium für schnelle Zeiten ist, sauber aus den walls zu kommen, was bedeutet, so wieder aufzukommen, dass keine Bremsspuren entstehen.
Das schafft man, indem man einfach am Ende der wall im richtigen Maß nah "unten" einlenkt, sodass sich das Auto im richtigen "Auftreffwinkel" befindet.

Genau hier liegt mein Problem, mit der Tastatur ist es nämlich nicht möglich, das Auto so genau zu steuern, dass es weder überdreht noch zu parallel zur Horizontalachse wieder aufkommt.
Das bedeutet, um das Auto exakt in die Ideallinie zu manövrieren erfordert eben genau das kleine Quäntchen Glück.


Ein weiteres Beispiel wäre das Einsteuern in eine Kurve mit hohem speed.
Schnelle Zeit benötigt Innenfahren. Zu weit innen zu fahren kann dazu führen, dass man auf den Innenstreifen fährt, das Auto wird ausgehoben und man gleitet mit vollem speed, "volle Kanne", Richtung Außenbande. Das Problem kennt wohl jeder von euch...
Um nun eben optimal die Kurve zu erwischen, muss man genau im richtigen Moment beginnen, einzulenken.
Klar, das wird bald relativ zur Gefühlssache, jedoch nimmt man die Kurve dann ohne Fehler, aber eben nicht optimal.
Das Problem liegt also darin, dass man es schaffen muss, nicht ein Tausendstel zu früh einzulenken und ausgehoben zu werden, sondern genau zum richtigen Zeitpunkt , also innerhalb von Bruchteilen einer Sekunde einzulenken...
Da schätzungsweise niemand seinen Finger auf ein Tausendstel genau steuern kann, ist der richtige Einlenkzeitpunkt wieder Glückssache.

Man könnte freilich sagen, dass das Timing bei technical Tracks auch entscheiden kann, ob du die Kurve gut nimmst oder innen anfährst, allerdings ist der große Unterschied, dass wir es einmal mit 400 km/h und beim anderen mal mit vielleicht 100 km/h zu tun haben, und man folglich bedeutend längere Reaktionsspielräume hat, sodass Korrekturen an der Fahrlinie machbar sind.


Ich komme daher also zu dem Schluss, dass das erforderliche Glück zu der Geschwindigkeit direkt proportional ist.

Und warum ich mir das Recht genommen habe, hier einfach ein Topic zu erstellen, ist recht einfach, nämlich interessiert mich eure persönliche Meinung sehr stark.

Ich hoffe auf zahlreiche Antworten und hoffe auch, dass man sich demnächst mal wieder auf dem Server trifft

mfg
TOM

Ps.: Hoffentlich hab ich das Topic nicht zu behämmert formuliert....
EDIT: Wärs besser gewesen, ich hätts in "Wichtiges" reingeschrieben?

Ich kann dem auch nicht zustimmen. Auch das mit der Tastatur auf Dutch Delight stimmt nicht unbedingt, ich habe dort den 18. Rekord, was denke ich nicht wirklich schlecht ist. Um so schneller man wird um so besser geht es auch mit der Tastatur meiner Meinung, da es dann besser zu lenken geht!
Glück ist auf speedtracks nicht vorhanden, jedenfalls nicht bei trainierten Fahrern!

hi TOM

interessant zu lesen, was du da gedichtet hast...

Speedmaps können leichter zu einer Luckmap werden, weil es auf denen viel stärker auf ein perfektes Timing ankommt als bei Techmaps. Das liegt allerdings nicht am Konzept von Speedtracks im allgemeinen, sondern viel mehr daran, dass viele Authoren (d.h. es gibt auch Außnahmen) schlicht und einfach nicht mit dem Speed fortgeschrittener Spieler mithalten können. Wer viel baut fährt halt tendenziell weniger. Das führt dazu, dass bei "zu hohen" Geschwindigkeiten (für den guten Spieler gibt es kein "zu hoch"!) Auftreffwinkel in Loops, Jumps etc. unsmooth werden und überproportional viel Speed (=> Zeit) kosten. Kann dazu führen, dass Leute die Fehler machen besser Zeiten fahren könnten als jene, die perfekt fahren bis zu angesprochenen Stellen. (Das kenn ich aus eigener Erfahrung... oh wie ich hasse, wenn Stangen zu tief hängen... Sprünge übers Ziel gehen, oder man schlicht und einfach gegen die Auffahrt eines Loops springt, weil der Flow des tracks einfach nicht stimmt....)
Techtracks haben aber auch, soweit ich das beurteilen kann viel mit luck zu tun... Es gibt soviele Techtracks mit nach vorn geneigten Straßenkurven und ähnlichem, dass es da auch ein gutes Stück über reinen Skill hinaus geht. Wer schnell sein will, muss Risiken eingehen... das gilt für beide Konzepte (Speed&Tech).
Neben dem für mich weniger entscheidenden Geschwindigkeitsunterschied, sehe ich den Unterschied darin, dass man Speedtracks meist besser einsehen kann, es ist spontaneres Fahren und verlangt eine ruhige Hand. Korregieren ist schwieriger, kann aber durch Konzentration und richtige Steuerbefehle überflüssig gemacht werden. Als Belohnung gibt es adrenalingeschwängerte Tiefflüge durchs Stadium, die mit einmaligen Sprüngen und Straßenführungen garniert sind.
Techtracks hingegen zeichnen sich für mich vor allem durch Unübersichtlichkeit aus. Um einen Techtrack mit einer ordentlichen Zeit (das ist ein Anspruch, den ich an mich selbst stelle!) zu beenden reichen weder Talent noch Skill allein. Da ist auswendiglernen angesagt... Das ist wie Rallyfahren nur ohne Copilot, der den Weg diktiert. Dabei liegt das Problem garnicht unbedingt daran, dass die Möglichkeit besteht abzufliegen, sondern vielmehr darin, dass es für gute Zeiten einfach unerlässlich ist zu wissen wie die direkt folgende Kurvenkombination aussieht. Das setzt sich auf vielen Techtracks fast unendlich fort, sodass für man dafür einfach nur stumpf die Komplettlösung kennen muss. Spontanität und Improvisation Fehlanzeige. Lernen und abspulen, das ist der Plan.
Nicht schwer rauszuhören, dass ich tendenziel Speedtracksympatisant bin. Auf Arbeitstracks kann ich verzichten. Auf den guten Speedtracks gibt es viele Linien, die man fahren kann. Alle führen ins Ziel, aber zeitlich kann es große Unterschiede geben. Mistral zum Beispiel hat mir schon einige gute Fahrtipps bei einigen Maps zugespielt und ich muss sagen es hat mir echt geholfen. Bin ja im Grunde keiner der langsamen Truppe (vorrausgesetzt ich hab den Kopf einigermaßen frei und bin nicht ständig am Bandeknutschen, weil mein Dickkopf "entweder PB oder garkeine Zeit" mir alles versaut), aber damit konnt ich sogar teils ne ganze Sekunde rausholen.
Was du mit den Wallrides ansprichst... also wenn ich am Limit fahre, dann hab ich immer Grip in der Wall, weil ich an der letzten Ecke der Walleinfahrt auf die Wall fahre und bei der Ecke an der Ausfahrt sofort wieder auf die Quaterpipes unten zurückfahre. Wenn der Speed für die Einfahrt sehr hoch ist, dann fahr ich halt parallel rein und ziel dann aber bei der Ausfahrt auf die untere Ecke.... der Erfolg gibt mir recht.

Am liebsten ist mir aber Speedtech: schnell, gut getimt, vielseitig, aber stetig fair...

genug geschrieben... inhaltliche Fehler sind hoffentlich nicht drinn, aber durchlesen auf wahrscheinlich vorhandene Rechtschreibfehler tu ich den nicht mehr. Wenn ihr was nicht versteht, dann fragt einfach^^

over and out...

ich denke eclipse hat alles (wenn auch sehr ausführlich) gesagt, ich komme mit der tastatursteuerung prima zurecht und auf durch delight somit auch .... afaik hab ich da auch einen der ersten 5 plätze weis ich grad net genau. ich denke mit luck hats auch nichts zu tun man hats so langsam einfach im gefühl wann man einlenken muss .... es gibt ausnahmen wo man nur ein verdammt schmales fenster hat um die kurve fullspeed zu bekommen, wo ich mich auch etwas schwer tuhe (z.b. die eine kurve auf oddysey von gxxxy und seychellen) aber ich sag mal die meisten kurven kann ich mehr oder minder gut genug anschneiden.

Also Speed-Maps sind keine Luck-Maps im Allgemeinen. Und auch keine Lenkrad-Maps oder sowas. Man kann mit der Tastatur auch fast im Hundertstel-Takt (ok, nich ganz) auf die Taste hauen und hat damit ein wunderbar halb eingeschlagenes Lenkrad. Und das mit dem richtigen Timing bei Kurven und ähnlichem ist sowieso klar. Wenn man da nicht Zeit gewinnen kann wo dann? Muss einfach so sein. Und da isses dann halt die Frage ob du dir sagst: pb oder Ziel
Ich muss jetzt aber mal die Tech-Maps verteidigen. Auf guten Tech-Maps sieht man die nächste Kurve gut ein und hier kommt es im Gegensatz zu Speed-Maps eben nicht nur darauf an wie man die Kurve nimmt, sondern auch wie schnell, was die ganze Sache dann auch nicht so einseitig macht, sondern man meiner Meinung nach mehr Skill braucht (richtiger Speed und richtiges lenken). Allerdings muss ich Ecl!PSe recht geben, dass man auf Tech-Strecken länger braucht sie kennenzulernen und somit wirklich eine Chance auf gute pbs zu haben.
Das einzige, was wirklich manchmal Glück ist, sind Sprünge in Loops (wenn sie nicht perfekt getimt sind), offene Loops und allgemein eben unschmufe Streckenteile
Was nicht wirklich Glück ist (sondern "reverse skill" - wasn Wort^^) sind Dinge, bei denen man in Loops oder Sprüngen aufgrund von zu viel Speed hängen bleibt oder abgebremst wird.

Es freut mich ziemlich, dass ich an einem tag so zahlreiche antworten bekommen habe, allerdings würde ich dazu gerne noch mal ein bisschen was sagen..

also, zunächst würd ich gerne mal zu d3stroy3r was sagen, er hat gesagt, dass er die 18. beste zeit auf dem server hat, das freut mich für ihn, wobei mir das überhaupt nicht sagt, ob er die zeit durch können oder eben auch mit glück gefahren ist. deshalb finde ich, unterstützt das nicht gerade seine behauptung, dass man auf speedmaps überhaupt kein glück braucht..

Mistral, dir (oder sollte ich eher den pluralis majestatis verwenden? ) gebe ich prinzipiell recht, ich spiele selbst auch ziemlich intensiv tischtennis und es kommt wirklich auf tausendstel sekunden und vorallem millimeterbewegungen der schlägerhand an. allerdings hast du auch genau mein problem angesprochen, dass man die wahrscheinlichkeit auf gute zeiten eben nur steigern(!) kann, was also bedeutet, dass man auch trotz noch so guter skills, auf ner speedmap keine der relativen wahrscheinlichkeit entsprechende zeit fahren MUSS, also auch ein "profi" kann mittelmäßig fahren (auch obwohl die wahrscheinlichkeit relativ gering ist!) und genausogut könnte ein nicht-profi (wie ich) auf ner speedmap ne sehr sehr gute zeit hinbekommen (ist mir auch schon einige male passiert).
doch woran liegt es, dass dann jemand nicht so gutes besser ist als jemand gutes, da sage ich nur tagesform,map, glück, sprich, ich bin besser drauf als der andere, mir leigt die map besser oder ich habe an der schlüsselstelle einfach mehr glück.
das führt also dann dazu, dass eben glück auch eine rolle spielt, undzwar (und jetzt kommt der unbegründete persönliche-meinung-teil) eine sehr große rolle.

und Ecl!PSe, was meinst du mit "zusammengedichtet", soll ich das positiv oder negativ werten?
ich möchte nur eines sagen, wo ich anderer meinung bin:
du sagtest, dass technical tracks unübersichtlich sind und speedmaps nicht, sodass du die technical tracks einfach auswendig wissen musst.
Das kann man, glaube ich, nicht über einen kamm scheren, mir ist es zum beispiel einmal passiert, dass ich auf nem technical track bestzeit gefahren habe, den track noch nie gesehen habe und aber gute konkurrenz hatte, andererseits gibt es bei vielen speedmaps diese rohre über der fahrbahn, die die sicht einschränken oder unterbrochene streckenführungen, die nur durch pfeile signalisiert werden, man die tatsächliche bahn aber erst dann sieht wenn es schon zu spät wäre, den kurs zu ändern. (also wenn zb ich auf einem dach fahre und unterhalb des daches die strecke weitergeht, ich die strecke aber erst sehe, wenn ich schon über die dachkante und in der flugphase bin. um die bahn also gut zu erwischen braucht man zumindest beim ersten mal fahren auch wieder das glück oder die intuition, das richtige zu fahren.
ach und da fällt mir noch was ein, du sagtest, dass du das problem mit der wallride-bremsspur umgehst, indem du die wall so "tief" verlässt, dass du sofort auf der quaterpipe bist. da hätte ich jetzt 2 sachen auszusetzen.
zum ersten muss man es erst mal schaffen, wirklich genau am eck zwischen wall und quaterpipe vorbei zu fahren und zum anderen gibt es sehr viele wallrides, bei denen die quaterpipe nicht direkt an die wall angeschlossen ist, indem zb dazwischen noch ne flugphase kommt oder der wallride viel weiter oben ist als dann die quaterpipe, was deine methode leider unmöglich macht.

ich glaub jetz aber auch, dass ich genug geschrieben hab
ich hoffe mal dass meine gedankengänge nachvollziehbar sind, hab nämlich nicht nochmal durchgelesen...
falls nicht, dann bitte (wie es Ecl!PSe auch angeboten hat) nochmal nachfragen.

so, also dann bis demnächst auf Mistral!

mfg TOM

HAHA ich meinte den server!

und ich personifiziere server hoffentlich auch nicht!

Wallrides so zu fahren, dass man ständig Kontakt zur Straße hat, ist kein Glück! Das ist wirklich pures Können. Zwar kann auch ein Noob mal Glück haben den Wallride richtig zu erwischen, aber das hat nun wirklich nix mit Lucker-Map zu tun. Glück kann man immer haben...
Das gleiche bei Jump-Rides. Wenn da ein Cam3-Trigger ist, sieht man wohin man springen muss. Hier ist es wieder Können die Höhe, Weite und den Speed richtig einschätzen zu können, dass man wunderbar sanft auf dem ersten Quarterpipe landet und somit sofort wieder Kontakt zur Straße hat. Hier ist es natürlich besonders wichtig: Ziel oder pb, aber im Grunde ist es einfach nur ein Tick schwieriger und es kommt auch nur aufs Können an.
Von Deck/Dach runter auf die Straße: Es gibt ne Menge Strecken, wo das sehr doof ist (Power zum Beispiel) und man es nicht sieht. Aber normalerweise stehen da Schilder. Und es wird doch wohl möglich sein auf ein Schild zu achten und direkt darauf zu zufahren. Das Problem mit den uneinsichtigen Sprüngen gibt es auch bei technischen Strecken. Das ist kein Phänomän von Speed Strecken

[EDIT] Achja. Wenn ein Noob auf einer Strecke regelmäßig besser ist als ein Pro, weil er eine wichtige Stelle besser fährt, liegt dass eben daran, dass ihm die Strecke liegt, weil er weiß wie er diese Stelle zu fahren hat. Ein Noob kann in manchen Dingen einem Pro überlegen sein und ist eben nur ein Noob, weil er in anderen (den meisten) Dingen nicht so gut ist. Genau das gleiche beim pro. Der Pro kann zum Beispiel super um Kurven sliden, aber weiß nicht, dass man bei einem Loop, bei dem man wie in einer Schraube reinkommt von ganz außen einlenken muss, weil er vom Wallride gewöhnt ist ganz innen zu fahren oder so zum Beispiel. Beim Noob isses vielleicht genau andersrum

Zitat

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also, zunächst würd ich gerne mal zu d3stroy3r was sagen, er hat gesagt, dass er die 18. beste zeit auf dem server hat, das freut mich für ihn, wobei mir das überhaupt nicht sagt, ob er die zeit durch können oder eben auch mit glück gefahren ist. deshalb finde ich, unterstützt das nicht gerade seine behauptung, dass man auf speedmaps überhaupt kein glück braucht..

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Ich habe noch nie eine TOP 20 Zeit gefahren, wo ich Glück hatte!
Es kommt da nur noch auf KÖNNEN an, da es um hunderstel geht!

Zitat von d!4b0LuS

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.... es gibt ausnahmen wo man nur ein verdammt schmales fenster hat um die kurve fullspeed zu bekommen, wo ich mich auch etwas schwer tuhe (z.b. die eine kurve auf oddysey von gxxxy und seychellen) .

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ich sag mal übung macht den meister, als ich unsere strecke die ersten male gefahren bin ging die überhaupt nicht (selben meinugn wie dia), und wir wollten sie schon verschrotten und eine neue anfangen, da wir dachten die ist so schlecht, zum glück lief es anders....

und auch bei anderen strecken ist übung ganz nützlich, wenn ich Z.B an Oxigen denke oder Misterix
und übrigends GXyyy heißt er

ich denke nicht, dass man bei trackmania von glück reden kann, weil glück in meinen augen eher ein umstand oder irgendwas zu meinen gunsten ist, auf das ich keinen einfluss habe. wenn ich um eine kurve fahre habe ich aber einfluss darauf und es gelingt mir eben entweder sehr gut oder eben nicht. wenn ich ein guter fahrer bin, dann gelingts mir natürlich eher und wenn ich schlecht fahre eben eher nicht.
klar gibt es die momente in denen man eine map mit einer wahnsinnig guten zeit schafft, bei der man erstmal den eindruck hat, das würde einem so nicht nochmal gelingen, aber daran glaube ich nicht. ich denke, dass man, wenn man nur genug zeit hat die zeit wieder schaffen würde.

glück ist, wenn ein author seine map so gebaut hat, dass man gegen eine stange oder so fährt, um dann nach einer fast nur noch willkürlichen flugbahn schnell oder langsam im ziel zu landen. ansonsten ist die gute zeit nämlich immer doch der verdienst des fahrers und von nichts anderem.

Bin grad Orange Bub gefahren. Das is ne typische Anti-Skill-Map. Wie man da in den Loops Speed verliert ist nicht mehr normal...